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想要製作自主動畫的經緯

迫田

這是一個簡單的回顧，在第一集我們介紹了アソビヅクリ的兩位，並聽取了他們相遇的故事，實際上，現在他們正在製作自主動畫。在這過程中，我聽到第一部作品中，山本先生和下田先生在作品的長度上，尺碼的問題上，並未達成共識。

關於尺碼和長度的討論，除非意識到「影像」，否則不會出現，但一旦涉及到動畫或影像，就必須在時間軸上討論「想要傳達什麼」。在這樣的背景下，我想在第二集中詢問的是，關於新的自主動畫《垃圾城》（暫定名）的製作，想聽聽兩位選擇自主動畫這一表達方式的理由，以及為什麼現在要做這個，未來想要做什麼，這些問題，我希望能夠隨意地詢問，您覺得怎麼樣？

山本

關於為什麼選擇自主動畫，最初並不是有意識地開始自主動畫的，而是下田看到我在LINE上發的畫，那是一幅孩子在秘密基地玩耍的畫，他提議「我們一起在公園畫一幅改良版的畫吧」。

於是我開始想畫畫，但畫不出來，然後下田說「我們在井之頭公園玩秘密基地的角色扮演吧」。於是我們開始了秘密基地的創作，然後下田說「不如把這個做成動畫吧」，於是我們就這樣開始了，這一切都是偶然的結果。

在這個項目開始的同時，我心中也逐漸形成了一些邏輯，關於現在自主動畫的價值，以及努力製作自主動畫的戰略等，這些意義逐漸堆積起來，這就是我們開始的背景。

迫田

實際上你們是在公園裡肩並肩地畫畫嗎？

山本

是的。

迫田

我覺得那是一幅非常溫馨的畫面。不過，這樣的開始是很自然的，因為「這樣很好玩」。因為彼此在旁邊，所以會有「那幅畫不錯」的感覺吧？

我想問的是，實際上畫畫是一種靜態的創作。要把它變成動畫，我認為需要相當的理由。動畫影像是通過連續的畫面來編織時間軸，從而產生故事。當然還有音樂或聲音等其他元素，但動畫本身是一個能夠承載這些的媒介，這樣的話，能夠展現的可能性非常多，但同時需要考慮的事情也會增加。

我認為兩位在這個時機選擇製作動畫的情感理由和理性理由都很多，我想聽聽這些情感和理性的部分。

山本

在玩「秘密基地製作角色扮演」的時候，我們在土上用樹枝畫出秘密基地的圖，這更像是一個平面圖。那個秘密基地的形狀像動物，稍微有點地下的感覺。當我們享受著秘密基地的創作時，發現無法將這個魅力用一幅畫表達出來。為了表現秘密基地的魅力，我們認為不僅僅是一幅畫，而是需要用動畫來從不同的角度、聲音和氛圍來表達，這是下田開始提出的想法，而我則非常高興地接受了這個提議。

迫田

原來如此，下田先生當時是什麼心情想要這樣做的呢？

下田

在畫畫的過程中，想像力不斷膨脹，出現了各種房間和壞地方。正如晃弘所說，將這些東西放入一幅畫中是非常困難的。而且，正好晃弘也在做動畫，所以我想「如果是動畫的話，能不能展示出來呢？」這樣的感覺。平時畫畫的時候，並不是所有的部分都會畫出來，但我會試著畫出一些未被描繪的部分。然後我會決定一個構圖，但我心中有「如果是動畫的話，能不能全部展示出來？」的想法，可能就是在那時提出的建議。

山本

其實在開始的時候並沒有什麼特別的理由。

迫田

那個時候，距今大約是幾年前呢？

山本

大約六年前吧？

迫田

從六年前到現在，我認為你們一直在努力，選擇動畫這條路的感受如何？

下田

選擇動畫這條路，雖然有很多不擅長的部分，實際上兩人一起活動後，發現「自己的能力大概是這樣」，也意識到各種摩擦等問題。不過，我想無論選擇什麼，可能都會有快樂和痛苦的事情，現在能夠快樂地做著，這是我最真實的感受。晃弘，你覺得呢？

山本

我對此並沒有太多感想，對於影像這種表達方式的哲學也不多，更多的是感性地「比起一幅畫，能表達更多」的感覺。

另外，當談到作畫時，如果不斷畫出相似的畫面，我會感到壓力，但下田卻完全不會感到壓力，甚至非常享受這個過程，所以在動畫影像製作的成本上，似乎並沒有太大的負擔。可以說沒有成本，或者說沒有後悔。

迫田

至少能夠持續五、六年，這意味著如果是合不來的成員或處理不想要的主題，絕對無法持續那麼長的時間。順便提一下，我從2017年開始的企劃，現在也快要完成了。在製作長篇動畫的過程中，我意識到，想要做某個作品的導演或核心人物，必須對自己想做的事情有「一定要用生命去做」的熱愛，否則根本無法持續五年或六年，絕對無法和討厭的人一起工作，所以我認為彼此的需求是契合的。

例如，山本先生想要的世界觀是想用動畫來表達，但在動畫公司裡不斷畫同樣的畫面，對他來說是無法接受的。而下田先生可能並沒有特別想要追求動畫，但他渴望和志同道合的人一起創作，這可能是他內心深處的需求。在這樣的情況下，山本先生覺得畫很多是辛苦的，但下田先生卻不覺得畫畫是負擔，兩人想要的世界觀，比如童年的回憶或夢想等主題是契合的，因此開始了這段旅程。至今已經持續了五、六年，這表明兩人的需求非常契合。

順便問一下，五、六年前，你們觀察到的自主製作動畫當時迎來了什麼樣的運動呢？

山本

嗯，是《フミコの告白》吧？

迫田

對，是石田祐康的作品。

山本

那時候我在高中時期，自己在YouTube上查找動畫製作的資料，看到「哇，真厲害」。當時並沒有現在這樣的熱潮，感覺「大概是學生們在製作的吧？」

下田

對，偶爾會看到美術大學的學生在畢業製作中製作的動畫上傳到YouTube，類似這樣的情況。

山本

動畫學科的畢業作品也時不時會出現。

迫田

是的，五、六年前主要是美術大學的作品，當時有ICAF這樣的發表平台，學生動畫電影節等，參加這些活動就像是大結局一樣。但現在個人可以製作MV，通過哈希標籤聚集，這幾年來真的活躍了起來。

五、六年前，自主製作動畫並不是一個特別活躍的時期，但在你們心中，這已經是動畫，自主製作動畫的時機似乎有些提前了。

山本

是的。在動畫業界製作動畫的過程中，感覺每天坐在同一張工作桌上有些壓抑。而且動畫業界的薪水和工作方式都非常固定，我稍微接觸過製作進行的工作，看到這些情況後，覺得不一定要在動畫業界製作。而且現在可以通過社交媒體發佈動畫，還有Comic Market等活動，個人也可以實現收益化。

而且，即使不需要製作委員會，也可以以個人身份製作動畫並尋求收益。當然，這需要相當的能力和才能，但幸運的是下田在這方面非常有才華，因此我覺得這些因素都在促成我們決定以自主製作動畫來挑戰。而且YouTuber也開始流行，已經確立了地位，這也是一個原因。

六年前，自主製作動畫的發表者大多會進入動畫業界，然後與外界失去聯繫，逐漸融入行業。當然，他們可能仍然在活躍，但感覺上這些作品只是名片式的存在，而不是自主製作的作品。現在的時代，似乎可以直接進行自社製作，而不必依賴於傳統的動畫業界。此外，當時動畫業界的工作環境也存在黑暗問題，這方面的解釋會很長。總之，我覺得動畫業界是一個低風險、低回報的領域。

下田

作為動畫師在動畫公司工作嗎？

山本

即使通過製作委員會的方式籌集資金製作動畫，卻沒有持有權利，只是根據製作費用獲得報酬，這並不意味著每個人都能獲得豐厚的報酬，與其他行業相比，這一點可能並不明顯。製作委員會的運作方式我並不完全了解，但基本上娛樂行業是高風險、高回報的，若一家公司承擔所有風險，若失敗，該公司可能會因一部作品而倒閉。為了分散這種風險，製作委員會的方式讓大家共同出資，動畫公司也通過製作委員會的方式獲得製作費，這樣即使成功或失敗，至少公司能夠繼續運營。

不過，由於製作費用少，製作進度緊張，雖然是低風險、低回報，但從長遠來看，當我變老的時候，這樣的生活似乎會很艱難。或許如果是一位非常專業的工匠，這樣的生活也會讓他感到幸福，但我並不是那樣的工匠，或許一個月內我能全力以赴，但如果要持續數十年，這樣的生活我無法想像。雖然我忘記了這段話的上下文。

低風險、低回報，但從長期來看，這樣的生活在整個人生中可能是高風險的。或許在這樣的領域中，會陷入高風險的情況，因此我覺得不如選擇一種明確的高風險、高回報的自社製作方式。再者，當時自主製作的熱潮並不強烈，當我打開Twitter時，看到動畫業界的黑暗問題，大家在呼喊「改變上層！」但我認為改變行業結構不僅僅是上層的問題，而是整個行業的問題，因此改變是困難的。但如果能在行業外建立生計，最終可能會導致工作方式的改變，這樣的想法也在我心中逐漸形成。

此外，從商業的角度來看，這也可能成為一種定位。自主製作動畫行業未來會蓬勃發展，而我們則是這一領域的先驅，這樣的定位也在不斷形成。雖然我不太清楚最終會落到哪裡，但我一直在思考這些問題，並努力實踐。

迫田

我認為這是一個微小的契機，但山本先生在動畫業界的親身經歷讓他感受到的事情，這種自然的表達非常清晰。我雖然沒有進入動畫業界，但從外部觀察，當我開始製作動畫時，也有類似的想法，因此我非常認同。這不僅僅是想要做好一部作品，而是從整個行業的層面來看，還有一個人一生的長期跨度，什麼是幸福，什麼是不幸，這些問題會讓思考的人和不思考的人有明顯的區別。

這並不是一個好壞的問題，但即使放棄思考，人生也能繼續過下去。在某種程度上，工匠們可能會暫時放下各種可能性，專注於一件事情。我也比較傾向於想要思考各種事情，想要從對立的角度來看待問題，並不斷地思考。因此，我的性格是「不斷思考」的，可能山本先生也有過這樣的經歷，或許有前輩告訴他「這樣思考是沒有意義的」，但他卻堅持思考，並付諸行動，這讓我感到非常欣慰。

在後半部分，我想插入一首歌曲，您有什麼推薦的歌曲嗎？

下田

那我來推薦一首，chelmico的《Easy Breezy》。

因為有下田的素描而達到平衡

迫田

好的，剛剛聽到的是chelmico的《Easy Breezy》。這首歌有什麼故事嗎？

下田

這首歌本身沒有特別的故事，但在我們決定「要做自主製作動畫」的時期，我發現了一部漫畫，那就是《映像研には手を出すな》，這是一部關於像我們這樣的人實際上在製作自主動畫的漫畫，讀完後讓我內心的熱情高漲，因此選擇了這首歌。

迫田

這真是太好了。《映像研》在創作自己喜歡的作品的人中，給人一種他們正在創作自己喜歡的東西的感覺。稍微插入一下我的故事，從2017年開始，我和塚原重義導演一起啟動了《クラユカバ》這個企劃，最初也涉及了眾籌。對了，剛才下田先生提到的在地下洞穴中潛入的主題，正好《クラユカバ》也是這樣的感覺。最初，設定資料是由塚原先生繪製的，充滿了熱情，雖然不知道會怎樣，但我們決定試試。

在這個過程中，我們進行了一些小的動作，比如製作PV，逐漸增加設定資料，並同時啟動了眾籌。在眾籌的時候，我們舉辦了一些小型活動，當時《映像研》的大童澄瞳也作為嘉賓來到現場。大童先生似乎早就看過塚原先生的作品。

下田

有聯繫呢……。

迫田

是的，這讓我感受到了一種聯繫。アソビヅクリ的兩位作品中也有著同樣的氣息。回到山本先生在前半部分提到的話，所有的故事都相互連結。從アソビヅクリ的pixivFANBOX中摘錄的一些文章中，山本先生在動畫業界的製作現場感受到的，製作者、創作者、製作進行者等從業者的工作環境，從長期的角度來看，似乎是高風險低回報的，這樣的想法也在文章中提到，並且希望能夠改善這一點，提出其他的工作方式，這些觀點都非常明顯。

當時像石田祐康這樣的個人創作者也出現了，讓人思考「為什麼這些作品非得在工作室裡才能完成呢？」如果稍微思考一下，或許不一定非得在工作室裡才能做到。實際上，我也在工作室裡製作長篇作品，明白了工作室的優點，因此並不是說哪一種好或壞，但隨著數位工具的普及，發表平台的增加，可能性也隨之增多，因此對此進行探索和挑戰是完全可以的。

在挑戰的過程中，提到的收益化問題或許當時並未被想像，但通過發行素描本，已經能夠為我們的活動提供一定的收益，成為持續下去的引擎。因此，正是因為這種小規模的運作，讓我們能夠在不受任何壓力的情況下，按照自己的節奏創作自己喜歡的作品，並利用動畫以外的收益來源來製作動畫，這一切都已經實現了，讓我感受到了一種一致性。

山本

是的，差不多就是這樣。

迫田

我想稍微深入探討一下，Pixiv上提到的「挑戰能否通過將製作過程作為內容來彌補小規模的弱點，即低產出率」這一點，這正是將製作過程中的副產品或思考變成書籍的過程。我想很多創作者都會對這本素描本感興趣，因此想聽聽你們的想法，關於出版這本書的經歷。

下田

是的。並不是說將自主製作動畫中獲得的東西變成書，而是因為我經常進行素描，將素描本或畫畫的技巧整理成一些方法，然後流向書籍的出版。該怎麼說呢……但我覺得這樣做非常好。

山本

嗯。簡單來說，當談到賺錢時，必須擁有某種商品或服務。而將動畫這一概念轉化為商品是相當困難的，為此需要準備資金。因此，在這方面，素描本的出版是非常合適的，讓我感到非常感激。當時我甚至沒有iPad，想要製作動畫時，連描圖板都只能在二手市場上找，搭乘電車去找不認識的人拿到，紙張也要四處收集，努力用傳統方式製作。

但用傳統方式製作會花費很多時間，這樣會很辛苦，因此我決定要買iPad等設備。然而，當時下田在山崎製パン工作，而我也在打工，並且並不是全職工作，因此在生活的同時，根本沒有多餘的錢去購買iPad。於是我們想到了如何籌集資金來購買iPad Pro。當時我發行的第一本下田素描本，像是下田的素描畫集，沒有花費太多製作成本，然後進行了眾籌，但因為會收取手續費，所以我們在網上收集印刷費用，通過Twitter和私信直接進行銀行轉帳，製作了一本書，這樣就能賺到最低限度的資金，然後購買iPad，這樣的整體活動流程也在支持著我們的工作。

自主製作動畫並不是一件容易向外界展示的事情，因此如果一直閉門造車，就會與社會和外部世界失去聯繫。但下田的素描本讓我們能夠參與經濟活動，並且素描會等活動也成為了保持人際聯繫的功能。這樣一來，我們能夠與社會保持聯繫，從這個意義上來說，這樣的做法真的非常值得。

下田

是的，確實如此。

迫田

選擇動畫作為表達方式時，面臨的問題是我們所創作的商品無法獲得足夠的曝光。我喜歡棒球，所以經常使用「打席」這個詞。對於電影來說，感覺每四、五年才有一次打席。當然，這是因為電影的特性，並不是每個人都能獲得打席，因此如果能在這裡打出一支安打，或許能獲得高分，但「五年才有一次打席」的感覺還是很困難。

在這樣的情況下，轉變思維，製作過程中會產生很多東西，如果能將這些轉化為商品，便能獲得更多的曝光。山本先生和下田先生在製作動畫時，因為進行了大量的素描，便想將這些整理起來出售，這樣的做法讓我們感到「這樣做真好」。

這無疑是一個成功的例子，我認為這是一個非常好的方法。不過，這裡有一個重點，正因為我們創作的是原創作品，所以自由度是無限的。當與某種資本合作時，當然如果資本方不施加限制，那是最理想的，但並不一定總是如此。在這種情況下，自由度的削弱，或許也是山本先生在動畫現場感受到的壓迫感。

我希望在下一集能更詳細地詢問這些問題。

#03將繼續