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决定制作自主动画的经过

迫田

简单回顾一下，在第一集里介绍了アソビヅクリ的两位嘉宾，听取了他们相遇的故事，并逐步谈到他们现在正在制作自主动画的过程。在第一部作品中，山本和下田在作品的时长上未能达成一致。

关于时长的问题，只有在意识到“影像”的情况下才会出现，但一旦涉及到动画或影像，就必须在时间轴上讨论“时长”以及“想要传达什么”。在第二集中，我想了解的是，他们正在制作的新自主动画《垃圾镇》（暂定名），想听听两位选择自主动画这一表现形式的原因，以及他们现在在做什么，未来想要做什么，能否随意聊聊这个话题？

山本

关于为什么选择自主制作动画，最初并不是有意为之，而是下田在我的LINE时间线上发布了一幅画，那是一幅孩子们在秘密基地玩耍的画，他提议“我们一起在公园画一幅改良版的画”。

于是我尝试画画，但画不出来，下田就说“我们在井之头公园玩秘密基地的角色扮演吧”。于是我们开始了秘密基地的创作游戏，最后下田说“那我们把这个做成动画吧”，于是就这样开始了，实际上并没有特别的理由，纯粹是偶然的结果。

在这个项目开始的过程中，我逐渐意识到自主制作动画的价值，以及努力制作自主动画的战略思考等，逐渐积累了许多意义，除了偶然之外。

迫田

实际上你们是在公园里肩并肩画画吗？

山本

是的。

迫田

那画面真是温馨。不过，正是这样的开始，才会让人觉得“这很有趣”。因为彼此在旁边看着，所以会有“哦，那幅画不错”的感觉吧？

我想问的是，画画毕竟是一种静态的创作。想把它做成动画，肯定需要一些理由。动画影像是通过连续的画面构成时间轴，从而产生故事。虽然还有音乐和配音等其他元素，但动画本身是一个可以承载这些的媒介，能够扩展很多可能性，但同时也需要考虑的事情也会增加。

我认为两位在这个时机选择制作动画的情感理由和合理理由都很多，想听听你们的看法。

山本

在进行“秘密基地制作游戏”时，我在土上用树枝画了秘密基地的图，实际上是类似于平面图的东西。那个秘密基地的形状像动物，稍微有点地下的感觉。我们在享受制作秘密基地的过程中，意识到无法将其凝聚成一幅画。为了表达秘密基地的魅力，必须通过动画来展现不同的角度、声音和氛围，这样下田开始提到，而我则非常高兴地接受了这个想法。

迫田

明白了，下田当时是抱着怎样的心情想要这样做的呢？

下田

在画画时，想象不断膨胀，产生了各种房间和恶劣的场所。正如晃弘所说，想把这些都放入一幅画中，实际上是很难做到的。而且，正好晃弘也在做动画，所以我想“如果是动画的话，能不能展示出来呢”。平时画画时，虽然并不是全部，但我会尝试画出那些无法表现的部分。然后我会决定一个构图，但“如果是动画的话，能不能全部展示呢？”这样的感觉促使我提出了这个想法。

山本

其实当时并没有太大的理由去开始。

迫田

那么，那个时机大约是几年前呢？

山本

大约六年前吧？

迫田

从六年前到现在，你们一直在持续努力，选择动画这一道路的感受如何？

下田

选择动画这一道路，确实有很多不擅长的地方。在两人共同活动的过程中，意识到“自己的能力大概是这样的”，以及各种摩擦等问题。不过无论选择什么，可能都会有乐趣和辛苦的事情，所以现在能愉快地进行，算是做得不错的选择。晃弘，你觉得呢？

山本

我倒是没有太多感想，关于影像表达的哲学也不多，更多是从感性上觉得“比起一幅画，动画能表达更多”。

另外，作画时如果画很多相似的画，我会感到压力，而下田对此完全没有压力，甚至非常享受，所以在动画制作中，似乎并没有太多成本。可以说没有成本，或者说没有后悔。

迫田

至少能持续五六年，说明如果是合不来的成员或者处理不想做的主题，绝对无法维持这么长时间。顺便提一下，我从2017年开始的企划，快要完成了。在制作长篇动画的过程中，我意识到，想要制作这个作品的导演或核心人物，必须对其充满热情，甚至愿意为此付出生命的努力，否则五年六年是无法持续的。而且绝对无法与讨厌的人一起工作，所以我认为彼此的需求是契合的。

例如，山本想要的世界观是想通过动画来实现，但在动画公司里不断画同样的画对他来说是不可行的。而下田可能并没有朝着动画的方向努力，但他渴望与志同道合的人一起创作，这可能是他内心深处的需求。在这种情况下，山本觉得画很多是痛苦的，而下田则觉得画画并不痛苦，因此他们的世界观契合，比如关于夏日的回忆和童年梦想等主题，正是因为这样开始了。而且五六年持续下去，说明两人的需求非常契合。

顺便问一下，五六年前你们观察到的自主制作动画当时迎来了怎样的潮流？

山本

嗯，是《フミコの告白》吧？

迫田

对，石田祐康的作品。

山本

那是我高中时自己在YouTube上搜索动画制作时看到的，觉得“哇，真厉害”。当时并没有现在这样的热潮，感觉“这大概是学生制作的吧？”

下田

是的，偶尔会看到美大生的毕业作品上传到YouTube，差不多就是这种感觉。

山本

动画学科的毕业制作也只是偶尔出现。

迫田

确实，五六年前美大生的作品占据了当时的舞台，发布的平台如ICAF等学生动画电影节也成为了展示的舞台，而现在个人可以制作MV，通过标签聚集，近几年确实活跃了起来。五六年前，自主制作动画并没有迎来热潮，但在你们心中，这已经是动画，自主制作动画的想法似乎有些超前。

山本

是的。通过在动画行业制作动画，感到每天坐在同一张工作桌上有些压抑。而且动画行业的薪资和工作方式都非常固定，我稍微接触过制作进程，看到很多事情，意识到其实没有必要非要在动画行业制作。现在通过SNS也可以发布动画，像Comic Market等活动也可以进行收益化，完全可以以个人的身份进行。

而且不需要建立制作委员会，个人就可以制作动画并尝试收益化。虽然这需要很大的动力和才能，但我觉得有下田在，应该没问题。各种因素都在结合，因此决定以自主制作动画为胜负。而且Youtuber也开始流行，已经确立了地位，Youtuber的出现是因为原本在电视台的搞笑艺人等转型而来。

六年前，自主制作动画的发布者大多进入了动画行业，之后与外界失去联系，逐渐融入行业，虽然可能仍在活跃，但往往只是停留在名片式的作品上。感觉现在是一个可以直接进行自社制作的时代。再加上当时动画行业的黑暗问题也引起了关注，详细说起来会很长。总之，动画行业是一个低风险、低回报的领域。

下田

作为动画师在动画公司工作吗？

山本

通过制作委员会的方式筹集资金制作动画，但并不拥有权利，只是拿到制作费，可能并不是每个人都能丰厚地获得，和其他行业相比，制作委员会的方式我并不太了解，但基本上娱乐行业是高风险高回报的，如果一家公司全权负责，若不成功，可能会导致公司破产，因此为了分散风险，采用制作委员会的方式，大家共同出资，动画公司也通过制作委员会的方式获得制作费，这样即使成功与否，公司也能继续运营。

不过，由于制作费少，制作进度紧张，虽然是低风险低回报，但从长远来看，比如到老年时，可能会很艰难。如果是非常专注的工匠，可能会觉得这样的生活也很幸福，但我并不是那种工匠，所以一个月内拼命工作可能可以，但如果要持续几十年，我觉得是无法做到的。虽然我忘了从哪里开始说起。

低风险低回报，但从长远来看，人生的角度来看，可能是高风险的。在这样的领域中沉浸，可能会觉得是高风险，所以我认为与其在低风险低回报的环境中，不如选择高风险高回报的自社制作方式。再加上当时自主制作的热情并不高，打开Twitter时，看到动画行业的黑暗问题，大家在呼喊“改变上层”，但我认为改变行业结构不仅仅是上层的问题，而是从动画师到所有从业者的整体问题，因此改变是困难的，但如果能在行业外生存，最终可能会淘汰不好的工作方式，改变行业的现状，这样的理由也在不断结合。

而且从商业的角度来看，这可能是一个可以利用的定位。自主制作动画行业未来会兴起，作为先锋进行定位。各种因素都在结合，虽然不太清楚最终会落到哪里，但我一直在思考这些。

迫田

我觉得这都是一些微小的契机，山本在动画行业的亲身体验中感受到的事情，自然流露出来，听起来非常有道理。我虽然没有进入动画行业，但从外部观察，后来开始制作动画时也有类似的想法，因此我非常认同。并不是单纯想要做好一部作品，而是从行业整体的层面来看，考虑一个人的人生长远来看，什么是幸福，什么是不幸，这些思考的人和不思考的人之间的差别是非常明显的。

这并不是简单的好坏之分，但即使放弃思考，人生也能继续生活下去。在某种程度上，工匠们可能会暂时放弃思考各种可能性，专注于一件事情。我也比较倾向于想要思考各种事情，想要从对立的角度看待事物并做出判断，常常会陷入思考中，可能山本也经历过类似的事情，可能有前辈告诉他“思考这些是没用的”，但他却坚持思考并付诸实践，这让我感到很欣慰。

在后半部分，我想插入一首歌，您有什么推荐的曲子吗？

下田

那么，我来推荐一首chelmico的《Easy Breezy》。

下田的素描使得平衡得以维持

迫田

好的，您刚刚听到的是chelmico的《Easy Breezy》。这首歌有什么故事吗？

下田

这首歌本身没有特别的故事，但在我们决定“要做自主制作动画”的时候，发现了一部漫画，那就是《映像研には手を出すな》。这部漫画讲述了像我们这样的人实际在制作自主动画的故事，读后让我内心的热情高涨，因此选择了这首歌。

迫田

这真不错。《映像研》在创作原创作品的人中，给人一种他们在做自己喜欢的事情的感觉。顺便提一下，我从2017年开始参与的塚原重义导演的《クラユカバ》项目，最初也是通过众筹等方式进行的。顺便提到刚才下田和山本提到的关于地下洞穴的主题，正好《クラユカバ》也是这样的感觉。最初，设定资料是由塚原绘制的，充满了热情，虽然不知道会怎样，但我们决定尝试一下。

在这个过程中，我们进行了很多小的尝试，比如制作PV，逐步增加设定资料，同时也启动了众筹。在众筹的前后，我们举办了一个小型活动，邀请了《映像研》的大童澄瞳作为嘉宾。大童似乎早就看过塚原的作品。

下田

有联系呢……

迫田

是的，感觉有很多联系。アソビヅクリ的两位作品中也能感受到同样的气息。回到山本在前半部分提到的内容，所有的讨论都在连接着。アソビヅクリ在pixivFANBOX上写的文章中提到，山本在动画行业的制作现场感受到的，制作者、创作者、制作进程等从业者的工作环境，从长远来看是高风险低回报的，想要纠正这一点，提出其他的工作方式，制作方式并不只有一种，这些都在文章中得到了很好的体现。

当时像石田祐康那样，个人制作出优秀作品的人也出现了，大家开始思考“为什么非得在工作室才能做到呢？”一旦思考这个问题，发现其实不一定非得在工作室。实际上，我也在工作室制作长篇作品，明白了工作室的优点，所以并不是说哪种方式好或坏，但随着数字工具的普及，发布平台的增多，可能性也随之增加，因此尝试不同的方式和挑战是完全可以的。

在挑战的过程中，关于收益化的讨论可能最初并没有被想象到，但通过发布素描本，确实为维持运营提供了一定的收益。因此，正是通过小规模的方式，在没有任何压力的情况下，按照自己的节奏制作自己喜欢的作品，利用非动画的收益来源来制作动画，这一切都已经实现了，给我一种非常一致的感觉。

山本

是的，确实如此。

迫田

我想稍微深入探讨一下，Pixiv上提到的“尝试通过将制作过程作为内容来弥补小规模制作的低周转率”，这正是通过制作过程中的副产品和思考等内容出版的书籍。我想很多创作者都想了解这本素描本，所以想听听你们能分享的内容。

下田

是的。并不是说将自主制作动画中获得的东西直接做成书，而是因为我做了很多素描，觉得可以将素描本和绘画的技巧整理成一些方法，因此流向了书籍的出版。怎么说呢……但我觉得这真的很好。

山本

嗯。简单来说，想要赚钱，就必须拥有某种商品或服务。而将动画作为商品化是相当困难的，因此需要准备资金。在这方面，素描本的出版恰好契合了这个需求。当时我甚至没有iPad，想制作动画时，连描图台都得在二手市场上找，坐车去找不认识的人拿到，纸张也是四处收集，努力想要以传统方式制作。

但传统方式制作耗时且困难，因此我决定购买iPad等设备。然而当时下田在山崎面包厂工作，我也在打工，而且并不是全职工作，所以根本没有余力去购买iPad。那么，如何才能买到iPad Pro呢？于是我第一次出版的下田素描本就像是下田的素描画集，尽量减少制作成本，进行众筹，但众筹会收取手续费，所以我通过网络收集印刷费用，直接通过Twitter和DM进行银行转账，制作了一本书，最低限度地赚到一些钱，最终买到了iPad。整个活动的流程都在支持着我们的创作。

自主制作动画并不是那么容易就能发布到世上，因此如果一直封闭在自己的世界中，就会与社会和外界失去联系。但通过下田的素描本，能够参与到经济活动中，买书的人也在增加，素描会等活动也成为了维持我们平衡的功能，保持了与他人的联系。通过这种方式与社会连接，确实是做得非常好的事情。

下田

确实如此。

迫田

选择动画作为表达方式时，面临的问题是我们制作的商品无法获得足够的曝光。我喜欢棒球，所以经常用“打席”这个词。电影的制作周期大约是四到五年一次，当然这并不是每个人都能获得的打席，若能在这里打出一支好球，可能会获得高分，但“在五年内只有一次打席”确实很困难。

在这种情况下，转变思路，制作过程中产生的许多东西都可以被利用，如果能将其转化为商品并发布，就能获得更多的曝光机会。因此，山本和下田在制作动画时，进行大量素描，将其整理成书籍进行销售，这样的做法是非常成功的。

这确实是一个成功的案例，我认为这是一个非常好的策略。不过，有一点需要注意的是，正因为我们制作的是原创作品，所以自由度是无限的。当与某种资本合作时，当然最好是在不限制的情况下进行，但并不总是如此，这种自由度的削弱，可能也是山本在动画现场感受到的压迫感。

在下一集我想更详细地询问这个问题。

#03继续