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The Story of a Bird Who Never Knew the Sky
この記事はポッドキャスト番組として以下のメディアで聴くことができます。
ゲスト、パーソナリティ
ゲスト：しの
アニメーター 東京造形大学のアニメーション学科を卒業後、東映アニメーションにてアニメーターとして活躍。直近のワークスは「デジモンゴーストゲーム」デジモンキャラクターデザイン、 ずっと真夜中でいいのに。「胸の煙」のMV制作を担当。
Guest: Shino
Animator After graduating from the Animation Department of Tokyo Zokei University, I have been active as an animator at Toei Animation. My recent works include character design for “Digimon Ghost Game” and the production of the music video for “Mune no Kemuri” by Zutto Mayonaka de Iinoni.
パーソナリティ：迫田祐樹
通信会社、総合広告代理店を経て、アニメ企画＆制作会社を起業し、MV〜映画の映像プロデュース。2021年に京都に移住し京都のエンタメ産業の盛り上げにも着手。直近ではマンガやオーディオのエンタメ領域にも従事。オーディオドラマ、webtoonの企画＆制作中。加えて複数のエンタメ会社のプロデューサーやアドバイザーをつとめる。
Personality: Yuuki Sakoda
After working for a telecommunications company and a comprehensive advertising agency, he started an anime planning and production company and produces music videos and films. In 2021, he moved to Kyoto and started working on promoting the entertainment industry in Kyoto. He is currently also working in the entertainment field of manga and audio. He is planning and producing audio dramas and webtoons. In addition, he serves as a producer and advisor for multiple entertainment companies.
全体の目次
#01
・フリクリの幻影を追いかける日々
・フリクリの自由さ
・守るべき型を守り、破るときは破る
・クリスマス映画がいい感じで終わる
・変わらない日常に現れたアニメや映画
・大学に入るきっかけと結局静かな場所
・埋め立て地の千葉にてしのさんが思った事
・空を知らない鳥の話
・諸星大二郎の「鳥を売る人」
#02
・ものの見方を変えられたきっかけの諸星大二郎
・だだっ広い土地へのあこがれと怖さ
・大学時代のチャレンジや思い出
・在学時代の作画オタクの仲間
・意図や意味を言葉にして伝えることの大事さを知る
・物語とMV
・表現と物語性
・心の動きと体の動き
・最高潮の瞬間に自由と力を与えたい
・メリハリと耐えムーブ
#03
・怪獣ものはボーイミーツガールだと思っている
・水はどのように流れたいのだろう
・何となく書くということができない
・得意なもの好きなものをやり続ける大事さ
・作ったキャラに恋して欲しいから布教活動する
・グローバルに向けるとフェチも大多数になる
・音無しでも見れるジョージ・ミラー作品
・音がない一瞬の映像で共感を作る
#01が始まります
フリクリの幻影を追いかける日々
My Experience with Trying Crowdfunding
しの
よろしくお願いします。 しのです、 普段はアニメーションの制作を主にしてまして、直近では、『デジモンゴーストゲーム』のキャラデザとか、あと少し前に「ずっと真夜中でいいのに」さんの「胸の煙」とかを撮らせていただきました。よろしくお願いします。
Nice to meet you. My name is Shino and I mainly work on animation production. Recently, I have been involved in character design for “Digimon Ghost Game” and I also had the opportunity to shoot “Mune no Kemuri” by “Zutto Mayonaka de Iinoni” not too long ago. Thank you in advance.
迫田
最初に毎回聞いているんですが、しのさんはアニメーターという形で作品に携わるようになっていると思うんですが、このアニメーターというクリエイティブなキャリアを選んだ経緯としてどういったところが出発点になって、どういう風な道のりを歩まれてきたのかというのを色々深掘りをしていければと思うのですが、どうでしょうか？
First, I always ask, but I think you are involved in the work as an animator, Shino-san. I would like to delve into the reasons behind choosing this creative career as an animator and the journey you have taken. How did it become the starting point and what kind of path have you walked? What do you think?
しの
そんなに実は深くアニメーターになりたいって、もしかしたら思ってなかったかもしれないんですけど、一応簡単に経歴というか、どういう流れてきたかっていうと、東京造形大学っていう山の中にある美大があるんですけど、そこにアニメーション学科があってですね、そこに入ってなぜか高い学費を払って、手書きのアニメーターになってしまうっていうですね。そういう流れなんですけど、そうですね。自分はまあ映画とかも好きなんで、なんかもしかしたらそっちだった可能性もあるなとは思ってるんですけど、多分一番初めに見て「うわなんだこれすげえ」って思っちゃったのがアニメだったからっていうのが理由なんですよね。
そして、その幻影を追いかけて、ずっと迷ってるみたいな、そういう感じなのかもしれないですね。例えば初めてフリクリとか見ちゃったら頭おかしくなっちゃうじゃないですか、なんて自由なんだみたいな。どんな様式でも入れていいし、どんな文法でも入れていいし、なんというかすごい自由にものを作るのを楽しんでる感みたいなのがどかんってきちゃうと「こんなに自由で働くことになってるんだ、すげえ」みたいな感じになってしまったというか。
まあ、型はあるんですよ。いろんなものに対してわざわざ型をかたくなに守ろうともしてないし、でも伝えないといけないところを守るしみたいな。何て言うんですかね。例えば、ホームアローンとか、クリスマス映画とかあるじゃないですか。まあ大体最後いい感じで終わるやつ。何ていうか、要はみんながそこそこに楽しんで、その時無事に見終えればOKっていう作品じゃない作品があるっていうのを知ったのがアニメからだったんですよ、
自分のことグサグサ刺してきたり、話が全然終わってないやんとか、なんて言うか、自分が小さい頃からテレビとかで見てた映像であるとか、漫画とかの話の作り方の文法とか、感じ方の文法とか、そういうのを壊してくれる感じがあったというかですね。田舎出身の身としてはいつも変わらない日常があるわけですよ。車ないと外行けないし、外に世界に自由なんてものはないというか、そういう概念すらなかった状態で、なんか別の言語がドカーンって飛び出してくるみたいな衝撃を受ける作品が何本かもちろんあるわけですよね。それはもちろん、最近は特に自分は映画ばかり観てるんで、映画に結構そういうのは感じたりするんですけど、もちろんアニメでも一応多分一番初めに食らったのはアニメだったんですよね。
You may not have actually thought that you wanted to become an animator so deeply, but let me briefly explain how I ended up in this field. There is a fine arts university called Tokyo Zokei University located in the mountains, and they have an animation department. I somehow ended up enrolling there and paid a high tuition fee to become a hand-drawn animator. That’s the path I took. Well, I also love movies, so I sometimes think that maybe I could have pursued that path instead. But I think the reason I was drawn to animation in the first place was because when I first saw it, I thought, “Wow, this is amazing.”
And so, I have been chasing that illusion and feeling lost for a long time. For example, if you watch FLCL for the first time, it can drive you crazy, right? It’s like, “Wow, it’s so free.” You can incorporate any style, any grammar, and it feels like you’re enjoying the freedom of creating something. It made me realize, “I’m able to work with such freedom, it’s amazing.” That’s the kind of feeling it gave me.
Well, there are types. I’m not particularly strict about following types for various things, but I make sure to adhere to what needs to be conveyed. I wonder what you call it. For example, there are movies like “Home Alone” or Christmas movies. Well, most of them end nicely. In other words, I learned from anime that there are works that are not just about everyone enjoying it to some extent and safely finishing it at that moment, and that’s okay.
I guess it’s like poking at myself and saying things like “the conversation isn’t over yet.” It’s like the grammar of how stories are made in videos I’ve seen on TV since I was a kid, or in manga, or the grammar of how I perceive things. It’s like breaking those things for me. As someone from the countryside, there’s always the same daily life, you know. You can’t go outside without a car, and there’s no concept of freedom in the outside world, or even the concept itself. There are, of course, some works that give me a shock, like another language suddenly bursting out. Of course, lately, I’ve been mainly watching movies, so I feel that a lot in movies. But of course, I think the first thing I ever experienced was in anime.
迫田
なんかそれってちょっと別の言い方をすると、田舎で生まれ育って大学に進学し、さまざまなクリエイティブ見ていっていたしの少年が様々なアニメや実写の映画等も見る中で、フリクリは作り手が自分たちのメタ認知しながら皮肉ったりもするし、守破離みたいなところで、型を守りながら、 破っていくみたいなことに対してものすごくクリエイティブを感じられたんでしょうね。
Somehow, to put it in a slightly different way, SHINO, who was born and raised in the countryside and went on to university, has been exposed to various forms of creativity, including anime and live-action films. In the midst of watching these works, FLCL stands out as a creative piece where the creators themselves engage in self-awareness and irony, while also adhering to and breaking away from conventions. This ability to maintain the established norms while breaking them is what makes it incredibly creative, I suppose.
しの
多分そうなんですよね。
Maybe that’s how it is.
迫田
フリクリという作品は、様々なクリエイターをそういう沼に引きずり込んだ作品だと思うんですけども。
I think the work called “FLCL” is a piece that dragged various creators into that swamp.
しの
うん、そうっすね。まあ、もちろんあれですよ、自分は14歳か15歳にちゃんとエヴァンゲリオンも見ちゃったし、なんていうかあの辺の旧ガイナというか、あの辺に自分らの世代は特にくらっちゃってる人は結構多いと思うんですよね。
Yeah, that’s right. Well, of course, I watched Evangelion when I was 14 or 15 years old, so I guess our generation, especially those around that age, were quite influenced by the old Gainax era, or something like that. I think there are quite a few people who were deeply affected by it in that regard.
迫田
そうですよね。ちょっと時系列整理したいんですけど、あもともとしのさんは映画を大学入られる前からかなり見られてて、映画の型とか無意識的に認知されていたような感じ だったんですか？
Yes, that’s right. I want to organize it in chronological order a bit, but originally, before entering university, Amoto-san had already watched a considerable number of movies and had a subconscious awareness of film genres, or something like that, right?
しの
いや、それが映画好きになったのは大学からなんですよ。結構変な映画ばっかり見ちゃったんですけど、まあもともとSF映画とかは普通に好きだったんで、よく見てたんです。だから「未知との遭遇」とかこんなやべえ映画があるのかとか思いながら見てたんですけど、だんだんそこから深みにはまっていってしまって。
もし今日紹介できるんだったら、ゴダイゴが一番初めに出した英語の歌詞の曲があるんですけど、サウンドトラックまるまる一本使った映画があるんですよ。自分はめちゃくちゃビンビン来ちゃって大好きなんですけど、およそほかの人に勧めれない内容なんですが。
そういうの見てくうちに映画にも自由さがあると思って、どんどんそっちにのめり込んでしまって。あとはやっぱり映像の基本の型というか、もちろん編集カッティングとかもそうだし、いろんなクリシェを使うとかいうことをアニメから学んでもしょうがないなと思って。なんか映画ばっかり見てる時期がありましたね。最近は実はあんまり見れてないんですけど。
No, I actually became a movie lover in college. I ended up watching a lot of weird movies, but I always liked sci-fi movies, so I watched them a lot. So while watching movies like “Close Encounters of the Third Kind,” I was thinking, “Wow, there are crazy movies like this?” and gradually got hooked on them.
If I could recommend something today, there’s a song with English lyrics that Godiego released first, and there’s a movie that uses the entire soundtrack. I personally love it and it got me really excited, but the content is not something I can recommend to others.
As I watched things like that, I realized that movies also have freedom, and I got more and more immersed in that world. And of course, I learned about the basic structure of visuals, like editing and using various clichés, from anime. I went through a period where I was just watching movies all the time. Recently, I haven’t been able to watch as much, actually.
迫田
このエピソード１の後半でお聞きしたいのが、大学に入る前のしのさんの旅を追っていくために、出発地点のところまで戻りたいなと思ってます。そんなにガツガツエンタメ見てたりやってたりっていうことが無かったのだとすると、なぜ東京造形大学に入学しようと思われたのか、みたいなところの、その時の気持ちを聞いてみたいなと思いました。 ですので、後半ではそのあたりを聞いていければと思います。その前に一旦ここで曲振りに行ければと思いまして、一曲目どうしましょうか？
In this second half of Episode 1, I would like to go back to the starting point to follow Shiho-san’s journey before entering university. If she didn’t have much experience watching or participating in entertainment activities, I’m curious why she decided to enroll at Tokyo Zokei University. I would like to hear about her feelings at that time. So, in the second half, I hope to explore that aspect. But before that, let’s take a detour here and decide on the first song.
しの
一番初めはやっぱ明るめでガンガンいく曲から行きましょうか？自分は好きなものとかを追い求めて迷ってなんかおかしなことになってる人間なんで、なんかそういう感じの曲で行こうかなと。アンジーさんの「天井裏から愛をこめて」をよろしくお願いします。
First, let’s start with a bright and energetic song, shall we? Personally, I’m someone who is always searching for what I like and tends to end up in strange situations, so I think a song with that kind of vibe would be nice. Please play “Tenjou ura kara Ai wo Komete” by Angie-san. Thank you!
諸星大二郎の「鳥を売る人」
Daiziro Moroboshi’s “The Bird Seller”
迫田
前半では造形大学に入られて映画をさまざま見る中でフリクリという作品に出会い、自由を感じ、それが今のアニメーターのしのさんを作っていった道しるべになったと言う話をお聞きしてまいりましたが、時系列を入学の前に戻らせてもらいまして、しのさんが田舎から東京造形大学に出て来たきっかけみたいなものって何があったのかっていうのを深掘りしてもよろしいでしょうか？
In the first half, I heard the story of how you entered the art university and encountered a work called “FLCL” while watching various movies, which made you feel free and became a guiding light for your journey as an animator. Now, I would like to go back in time to before your enrollment and delve deeper into what led you, Shino-san, to leave the countryside and come to Tokyo Zokei University. Can we explore that?
しの
そうですね、結局東京に出ても相原はクソ田舎だったんです。造形大学の一番近くにある最寄り駅が相原駅なんですけど、あの結局出てきても、静かな場所でした。まあもともと千葉出身でその千葉も割と端っこの方っていうんですかね、そこら辺出身なんですよね。地域的な話すると平原っていうか、あのまっ平らな土地なんで沼とか湖とか結構もともとあったんですけど、全部山を切り崩してその山の土を全部埋め立てて、干拓っていうんですけど、そういうのをして均した土地だったりするんですよ。千葉県は埋め立て大好きなんで、そこらじゅう埋め立ててるんですけど、大昔もそういう埋め立てとかがあったぐらいで、とにかく平らで山ないしまあ海ある程度近いんですけど、電車もほぼないし、単線だし、要は外に出るのが難しいというか、コンビニも近くないんで夜じゃあ出歩いてちょっとジュースでも買いに行こうかなっていう発想がなかったんですよ。
なんか放浪とか、例えばそういうのの発想がそもそもなかったっていうか。別にいつまで起きてたっていいし、でもそういうのが全然頭になかったんですよ。それで、例えばフリクリに出会ったのは中学生終わりぐらいだったかな、中学か高校のはざまぐらいだったんですけど、いろんな作品を見てくうちになんかそういう自由さを見つけていくみたいなところはありますよね。常にここは俺の場所じゃないなあっていうのは、やっぱりいろんな多分クリエイターとか、いろんな人が多分ずっと同じようなこと言ってると思うんですけど、ここ俺の居場所じゃないなみたいなやつが小中学校高校生ずっとあって、例えば、同じ志の人が周りに居ないとか、同じくらいの熱意の人が周りにいないとか、不得意なことでも強制されるようなことだったりとか。自分はあんまり目良くないんで球技とか苦手なんですけど、バスケ部強制入部だったりとか、「あ、田舎だな」みたいな感じですよね、今聞くと。とにかく景色が狭くて何も知らない何も自由がないみたいな。「ここは自分の場所じゃないなあ」っていうのをずっと感じてるような日々でしたかね。
Well, in the end, even if I went to Tokyo, Aihara was still a boring countryside. The nearest station to the Zokei University is Aihara Station, but even if you come out there, it’s a quiet place. Well, I’m originally from Chiba, and Chiba is also kind of on the outskirts, you could say. Speaking in terms of the region, it’s more like a plain, with flat land and originally had marshes and lakes, but they built mountains and filled them all in with the soil from those mountains, it’s called reclamation. So the land there is all flat. Chiba Prefecture loves reclamation, so they are filling in everywhere, but it’s been a long time since they did that kind of reclamation, so it’s just flat with no mountains and well, the sea is somewhat close, but there are hardly any trains, and it’s a single track, so basically it’s difficult to go out and there are no convenience stores nearby.
Somehow, I never had the concept of wandering or anything like that in the first place. It didn’t matter how long I stayed awake, but I just never had that kind of thinking. So, for example, I think I encountered FLCL around the end of junior high school or maybe in between junior high and high school. As I watched various works, I started to find that kind of freedom. It’s like there’s always this feeling that this isn’t my place, you know? I think many creators and people probably say similar things, but for me, there was always this feeling of “this isn’t my place” from elementary school to high school. For example, not having people with the same aspirations around me, or not having people with a similar level of enthusiasm, or being forced to do something I wasn’t good at. Personally, I’m not good at ball sports, but I was forced to join the basketball club, and it’s like, “Ah, this is the countryside” when I think about it now. Anyway, the scenery was narrow and there was nothing I knew, no freedom at all. It was like feeling “this isn’t my place” every day.
迫田
僕も盆地の田舎出身で、山に囲まれた場所で生まれ育ったので、結構感覚的にはわかる部分があるなと勝手に思っていて。埋め立て地とか、平野とはまた別のニュアンスだと思うんですけど、やっぱ僕の場合、山に囲まれていて、やっぱりここではないどこかっていうのがあるんだけど、やっぱ子供の頃は山を越えていく行動力もお金もなく、なんか悶々とする日々みたいなものがある中で、逆にそのたくわえた衝動がすごく発露して、一気に東京行っちゃうとか一気に海外行っちゃうみたいなことがなんか起こり得るわけですけど、なんかそういうニュアンスで、「進撃の巨人」の諫山先生とかのエピソードとかもありましたよね？
I am also from a rural area in a basin, born and raised surrounded by mountains, so I personally feel like I understand to some extent. Reclaimed land and plains have a different nuance, I think. In my case, being surrounded by mountains, there is always a sense of not being here but somewhere else. However, as a child, I didn’t have the means to cross the mountains or the money, so I had these restless days. On the other hand, that accumulated impulse can suddenly burst out, like going to Tokyo or going abroad in one go. There are episodes like that, right? Like the ones with Isayama-sensei, the creator of “Attack on Titan”?
しの
全くその話を思い浮かべながら話してました、今。
自分の自主制作もまさにそういう感じで、主人公は鳥ですけど、空を知らないんですよ。だから飛ぶということも知らないし、風も分からないし。諸星大二郎の漫画で鳥を題材にした短編集の中に鳥を売る人っていうのがあって、その鳥を売る人っていうのは地下世界に行商人がカラスを捕まえて持って来て「これなんだろう」っていう話なんですよ。地下世界の住民は地下だから空も何もないし、飛ぶということがそもそもわからないんですよ。
最後はその鳥は逃げちゃって、飛んでいくのを通気口からみんながぼーっとしてみるっていうので終わるんですけど、それにいたく感動したところもありますよね。だから結局は単に我々が知らないだけじゃないですか、この世界のやばさとか、例えばやばさとか広さとか自由さっていうのは。なんかそれを作品を通してパッと見たりとかした時に、なんかこう脳みそのニューロンがバーンって加速して、なんかつながる感じありませんか？やっぱり。
I was talking while imagining that story, just now.
My own independent work is just like that, the protagonist is a bird, but they don’t know the sky. So they don’t know how to fly, and they don’t understand the wind either. In a collection of short stories by Jiro Taniguchi that focuses on birds, there is a story about a person who sells birds. This person catches crows in the underground world and brings them, wondering what they are. The residents of the underground world don’t have a sky or anything, so they don’t even understand the concept of flying.
In the end, the bird escapes and flies away, and everyone watches it blankly through the ventilation shaft, and that’s how it ends. There are parts that are deeply moved by that. So in the end, it’s just that we don’t know, right? The danger or the vastness or the freedom of this world, for example. When you see it in a work, it feels like your brain’s neurons are accelerating and connecting, don’t you think? Definitely.
迫田
なんかちょっとうまく表現できるかわからないですけど、既成事実と言うか思い込みとか先入観みたいなものを気付かされるというか。外からの刺激みたいなものが、昔は今ほど入ってきにくかった。昔っていうのは、まだまだスマホがなくてっていう時代のことを指してますけど。 そういう時代には調べることもできなければ、新しい知識や新しい表現みたいなものを得ることもむずかしかったが、なんかそういう時に、外からちょっと入って来て、新しい知識やあの刺激みたいなものにめちゃくちゃ感動したなって言う記憶はちょっと太古の昔をこう辿るとあります。
I’m not sure if I can express it well, but it’s like being made aware of preconceptions or biases. Back in the day, it was harder for external stimuli to come in, unlike now. By “back in the day,” I mean a time when smartphones didn’t exist yet. During that time, it was difficult to research or gain new knowledge and expressions. But somehow, during those times, when something from the outside came in and I was deeply moved by new knowledge or that kind of stimulation, I have memories that trace back to a distant past.
しの
そうなんですよね。だから場所変えたりとかするといい刺激になるっていうのは、あの物理的な刺激の分量を変えてるだけなんで、すごい身も蓋もないんですけど、確かにあるなみたいな。だから自分の話戻すと、大学入って本当になんて言うか人生ちょっと良くなったような気がしたんですよね。要はまわりは同じようなもの好きであの切磋琢磨できる友人たちがいて、アートアニメとかさらによくわかんない作品もバンバン教授に見せつけられて「なんじゃこりゃ」みたいなのが毎日毎日ですよ。まあだからと言って学費は高いし、別にわざわざ行くようなもんではないとは思うんですけど。
Yeah, that’s right. So, I mean, changing places or something like that can be a good stimulus because it’s just changing the amount of physical stimulation. It’s a bit blunt, but it seems to be true. So, going back to my story, when I entered university, I really felt like my life had improved a bit. Basically, I had friends who liked similar things and we could push each other to improve. We were constantly being shown art and anime and other works that I didn’t really understand, and it was like “what is this” every day. Well, that being said, tuition fees are high, and I don’t think it’s something you have to go out of your way to attend.
#02に続く
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